[Nothofagus]

Hola acuaristas

Quería proponer una discusión (en el correcto sentido de la palabra, o sea, algo lejos de parecerse a una batalla campal :sarcastic: ).
Yo toda la vida había creído que la respiración a través del órgano laberinto era la principal vía de obtención de oxígeno en los laberíntidos, y que la respiración branquial era inexistente o secundaria. Es lo que siempre había leído.
Como el tema me gusta, uno lee mucho y empecé a encontrar en algunos sitios comentarios que decían lo contrario, que el laberinto es un órgano accesorio que solo es utilizado en casos de necesidad. Dentro de estos comentarios, leí un artículo en particular de una serie que publicó LITTL3 en el área de Bettas (muy completos e interesantes, por cierto), donde apoya esta teoría (copio el link)
http://www.croa.com....27

Me parece que sería muy bueno que expongamos nuestros conocimientos, experiencias y/o referencias que tengamos sobre el tema. Como se suele decir "el saber no ocupa lugar".

Mi experiencia no es mucha, puedo decir que he tenido peces paraíso (Macropodus) en acuarios grandes, ciclados y muy bien oxigenados, y aún así los veía tomar aire de la superficie.
No dudo de los beneficios de un agua bien oxigenada, sobre todo para la vida y metabolismo de las bacterias benéficas, pero por artículos que he leído pienso que la respiración a través del laberinto no es accesoria sino principal. También recuerdo haber leído (no recuerdo dónde :sarcastic_hand: , si lo hago lo subo), que los alevines de peces laberíntidos nacen con respiración branquial, y el laberinto se forma luego y a partir de ese momento pasa a ser su órgano principal de respiración (momento de mayor mortandad de los alevines). Yo supongo (esto es idea mía), que evolutivamente estos peces en un principio tenían respiración branquial, y con el paso del tiempo desarrollaron el laberinto y éste pasó a ser su órgano principal de respiración.

A continuación pongo unos links donde apoyan la ¿teoría? de que el laberinto es un órgano principal de respiración.
Éste parece ser el más serio
http://www.elacuaris...s/biologia5.htm

Éste es muy similar al anterior, no se si será copiado o hay poca info y todos adaptan del mismo texto
http://www.aquaterra...-laberinto.html

Acá habla del Betta en particular
http://foro.acuarios...-laberinto.html

Éste es una recopilación de diferente información, donde incluye un experimento (desconozco la fuente)
http://www.acuarista...ens-vt9065.html

Espero no haberlos aburrido, pero me parece interesante "redondear" este tema tan interesante.

Saludos!

[germangola]

Solo a modo de sumar un dato, yo cuando tuve beta, POR LO GENERAL EN LA OFICINA, el movimiento del agua era NULO asi que el oxigeno en ella tambien deberia ser como minimo BAJO, y los beta andaban barbaros.

Saludos

[tetras]

Mira la verdad que el organo les sirve para poder sobrevivir en aguas con concentraciones de oxigeno muy bajas, pero como todo pez que vive en el agua su principal forma de respirar es por las branquias.

Se puede tener un betta en un recipiente de 20 litros que sobrevivira si se lo mantiene en condiciones adecuadas (temperatura, ph, dureza, nitratos, etc).

La verdad yo tengo experiencia solo con los bettas y en un corte de luz despues de una tormenta que hubo, mi betta estuvo 5 dias sin aireador, es decir estuvo con muy poco oxigeno pero se la banco y andaba chocho.

Pero es mucho mejor si tienen buena oxigenacion en el acuario

Saludos!

[omarXD]

Algo parecido me dijo un compañero en un post que hice mas abajo :

http://www.croa.com....showtopic=45420

Segun esto pues yo soy Mode de Aquaterraria la zona de laberintidos y bettas y se que aun me falta mucho por aprender y se que el organo laberintido es mas bien auxiliar su forma de respirar se hizo tipica de estos peces de ahi el nombre de referencia ´laberintidos¨pero su forma de respirar es mas bien por las branqueas

. Sip los peces aunque tengan acuarios plantados y muy bien oxigenados siguen subiendo, yo tengo un M. opercularis albino en 40 litros (le va a quedar chico) son 2 filtros de 200l/h y 1 bomba de 200l/h tambien que se enciende solo 30 minutos para remover resuduos de elodea y restos de comida. Pero el pez sigue subiendo , depende lo que esten haciendo por que incluso cuando esta ¨dormido¨ lo veo que sigue subiendo a la superficie.

Este tema ha sido editado por omarXD: 30 May 2012 - 07:50 PM

[tetras]

Mmmm.. yo no se si andara bien del todo ese pez, cuando esta dormido no es muy comun que suban a respirar a la superficie, mis bettas no lo hacen por lo menos..

El M.opercularis es muy bonito, yo que vos le compro un acuario de 80 lts si podes con el filtro de 1500 l/h y la bomba una un poquito mas potente, algunas lindas plantitas y si despues te interesa los podes criar si todavia no lo hicistes.. con eso te quedaria barbaro y el pez andaria chocho

Tenes otros peces con tu M. opercularis?

Este tema ha sido editado por tetras: 30 May 2012 - 08:11 PM

[omarXD]

tetras, en 30 May 2012 - 05:08 PM, dijo:

Mmmm.. yo no se si andara bien del todo ese pez, cuando esta dormido no es muy comun que suban a respirar a la superficie, mis bettas no lo hacen por lo menos..

El M.opercularis es muy bonito, yo que vos le compro un acuario de 80 lts si podes con el filtro de 1500 l/h y la bomba una un poquito mas potente, algunas lindas plantitas y si despues te interesa los podes criar si todavia no lo hicistes.. con eso te quedaria barbaro y el pez andaria chocho

Tenes otros peces con tu M. opercularis?

Proximamente al 375, con T. microlepis, algunos puffers, gyrinos, cardenales, gatos de cristal, etc. etc. Sip el filtro será mas potente criar, pro ahora no esta en mis planes jeje pero en un futuro cercano seguro !!.
Pues extrañamente el mio si se le ve subir , no se si esq eu me quedo viendo mucho el acuario jeje pero sube unas 4 o 5 veces en toda la noche.

[tetras]

Pues es la primera vez que escucho y leo algo asi, tal vez solo lo hace por hacerlo..

Le dejas alguna luz prendida de noche?

[eljonche]

Hola Nico, mira para mi entender. El ultimo enlace es sobre un estudio cientifico (con un resultado aberrante por cierto) que creo no llegariamos a reproducir, basandome principalmente en el resultado. Doy por entendido que la respiracion por el laberinto es necesaria, no se si es un acto reflejo o que pero si en acuarios hiper oxigenados el betta toma aire de la superficie, porque dejaria de hacerlo en caso contrario?????? Por para mi es del tipo principal, porque? Porque si no lo hace se va al cielo de los laberintidos :sarcastic_hand:

[gonzalinho]

hola chicos dejo mi opinion, basada estictamente en lo que yo veo.

pero ante un par de detalles satelite que se charlaron..

en mi opinion la posibilidad de muerte a la semana 3 (en promedio) no es por el desarrollo intrinseco del laberinto, sino ante la posibilidad de ese momento de no contar con las condiciones necesarias.. es decir,,, si estamos forzando el agua a 28 grados, pero en el ambiente tenemos 18 grados,, la diferencia es mucha y alli el problema.. esto en menor medida es un problema para adultos..

y otra yo a mis laberintidos, cuando estan en reposo ( supongo yo duermen) se posan sobre una hoja o se hechan en el suelo y no suben ni a garrotasos.

que un acuario no tenga aireador, no implica si o si, que el agua sea pobre en oxigeno. filtros, plantas, temperatura, presion atmosferica etc etc, estan en juego en la ecuacion.

sobre el tema principal.
no discuto que a los laberintidos sea posible impedirle la respiracion por este organo,, ni siquiera entrar al detalle de cual es la respiracion principal, cual la auxiliar, o cual es complementaria de cual.

realmente el primer articulo no me cierra, y realmente veo mucha similitud con los que le siguen,, me da la sensacion que son traducciones y resumenes de un mismo original,, y las traducciones y los resumenes pueden ser desvirtuados en detalles sutiles.

el segundo explica el mecanismo, pero no define lo que estamos debatiendo.


me quedo con los dos ultimos donde expresan masomenos lo que yo veo. y esto es que no dependen del uso continuo de la respiracion en superficie

Cito:

"Una de las características que diferencian al pez betta, nuestro adorado luchador de Siam es la presencia de un órgano accesorio de la respiración, denominado "laberinto", "

dice accesorio, ni principal ni secundario ni mucho menos evitable. forma parte de su sitema respiratorio, y tiene funciones vitales obviamente.*

"Normalmente nuestros bettas realizan un promedio de cuatro bocanadas de aire por minuto. Cuando más alta sea la temperatura del agua en donde los mantengamos menor será el contenido de oxigeno por lo que el pez se verá obligado a realizar viajes frecuentes a la superficie.
Este tipo de respiración no es solamente auxiliar de la respiración branquial, si no que es esencial. Si colocamos una red una red en la superficie de modo que el pez no pueda asomar su hocico para absorver aire, entonces se producirá la entrada de agua a la vejiga natatoria y el pez caerá al fondo."

aca resalto 2 cosas, se evidencia que su frecuencia de uso es fincion de la oxigenacion del agua.. y luego se lo denomina auxiliar y escencial en la respiracion,, y justamente esto es lo que yo opino por lo que veo. (y leo)


idem *

en el de la experiencia, los resultados dicen:

Tras analizar los datos podemos llegar a la conclusión inequívoca de que ambas especies de laberíntidos necesitan el aire atmosférico de forma obligada para su supervivencia, ya que aunque sea este un mecanismo para favorecer la respiración en medios poco favorables por su baja concentración de oxigeno disuelto en el agua, la evolución ha llevado a estas dos especies a depender obligadamente del aire atmosférico incluso cuando el agua esta saturada de oxigeno.

idem*

en fin,, ayer charlaba esto con el amigo mexicano,, donde con un experimento intentaba ver en promedio cuanto le duraba el O2 a los laberintidos, y en el post le decia que estaba desestimando la respiracion branquial,, que no podia despreciarla,, tendria que releerme ya, que en esa oportunidad quiza use la palabra secundaria dando la impresion de que podia ser anulada,,, la realidad es que evidentemente no puede ser anulada, pero que es un complemento en su respiracion, y cuanto mas desfavorable el medio (entiendo) mas frecuente sera su uso.

lo que remarco me suena muy raro es en el primer articulo, desestimar la existencia de respiracion branquial, eso me suena rarisimo.

La función branquial de desprender el CO2 y absorber el oxígeno, queda limitada sólo a la primera función, aunque no dudamos que sea posible que también pueda capturar oxígeno del agua en mínimas cantidades.

el parrafo resaltado es ambiguo y raro,, y lo que yo entiendo me hace hechar un manto de duda sobre el articulo.


el post de littl3, lo habia leido y justo en el me senti identificado sobre lo que venia evidenciando en mis peces, y que ya habiamos discutido con otros beteros en el pasado,, recuerdo haber charlado esta postura con sedaro con anterioridad al informe de litll3.

saludos

[Nothofagus]

Antes que nada, muchas gracias germangola, tetras, omarXD, eljonche y gonzalinho por los aportes.
Gonza, muy buen análisis de los artículos!

Algo que veo es que ningún artículo tiene bases científicas. Son más producto de la observación, la experiencia o la especulación, pero no encuentro nada que puede tomarse como la última palabra en el asunto.

A mi el primer artículo me parece interesante, me da la impresión de que a partir de ese se fueron resumiendo los demás. Además de que éste es el que tiene mejor redacción, en comparación con las supuestas extracciones. También me suena raro, como dice gonza, eso de "aunque no dudamos que sea posible que también pueda capturar oxígeno del agua en mínimas cantidades". Son más suposiciones que evidencias.

El segundo dice en una parte: "Es un órgano respiratorio de los Anabantoideos y algunos Siluroideos que les permite tomar aire atmosférico sin intervención branquial.
Aun así también poseen branquias que les ayudan a hacer funciones respiratorias auxiliares." Acá dice que las branquias serían las auxiliares....

Tercer artículo: Este lo veo contradictorio, cito
"Normalmente nuestros bettas realizan un promedio de cuatro bocanadas de aire por minuto. Cuando más alta sea la temperatura del agua en donde los mantengamos menor será el contenido de oxigeno por lo que el pez se verá obligado a realizar viajes frecuentes a la superficie."
Con el tema de la temperatura, yo entiendo que indica que el agua carece de oxígeno y por eso va a tomar aire a la superficie, o sea, si no tuviera poco oxígeno respiraría a través de las branquias. Pero también dice:
"Este tipo de respiración no es solamente auxiliar de la respiración branquial, si no que es esencial. Si colocamos una red una red en la superficie de modo que el pez no pueda asomar su hocico para absorver aire, entonces se producirá la entrada de agua a la vejiga natatoria y el pez caerá al fondo." Acá está diciendo que si no respira de la superficie el pez muere....

Cuarto artículo: Acá según entiendo dice que no pueden vivir sin respirar aire atmosférico... La pregunta es si podrá vivir sin tomar aire del agua...

Artículo de LITTL3: Con respecto a lo que comenta sobre el pez que queda fuera del agua por un tiempo y luego es devuelto, y muere a mas 24 hs, para mi la muerte no es por no poder incorporar oxígeno al torrente sanguíneo, sino lo opuesto: al desecarse las bránquias, al pez se le hace imposible la eliminación del CO2 del cuerpo y muere intoxicado con CO2.

La verdad que después de tanto leer tengo menos idea del asunto que antes, solo se que no se nada! :sarcastic_hand: . Asi y todo es un muy buen primer paso ;)
Lo que más me confunde es el hecho de para qué sube a respirar aire atmosférico si tiene también respiración branquial. Es lógico que tome aire de la superficie si está en un medio pobre en oxígeno, pero cuántas veces tenemos laberíntidos en acuarios comunitarios, bien filtrados y oxigenados, donde los demás peces de respiración branquial respiran normalmente, y sin embargo los laberíntidos (trichos, colisas, betta, etc) siguen yendo a tomar aire a la superficie (sea con la frecuencia que sea). ¿O lo harán tipo reflejo, como menciona eljonche? ¿O la respiracion branquial existe, pero es deficiente y se complementa con la respiración a través del laberinto...

Está interesante el asunto

[gonzalinho]

estoy de acuerdo con lo que expresas.

intuyo (recalco intuyo) que podria ser un reflejo,, amen de que la naturaleza es sabia y organo que no se usa se atrofia,, ( digo no seria raro que, como lo marca las experiencias de los articulos, la imposibilidad de usarlo le genere desequilibrios stress etc y el uso periodico mantenga el mecanismo optimo, no olvidemos que tanto la respiracion branquial como el laberino pareceria estar intimamente ligados, por fisiologia y cercania).. lo de la vegiga natatoria medio que lo descarta el articulo de la experiencia con carassius.

les propongo una cosa,, miremos nuestros peces, esperemos que la casa este tranquila,, luz apagada (ideal solos) etc.. y verifiquemos si ellos se quedan sin salir a superficie 15, 20 30 minuto.

con esto podriamos en principio descartar que el mecanismo branquial sea "inutil",, para poder afirmar que ambos mecanismo se complementan y dependiendo del estado oxigenacion del agua y necesidad de oxigeno (por actividad etc) prevalecera mas uno que otro..

el resto de las afirmaciones,, medio que escapan a lo que podemos llegar a observar y afirmar,, y a los fines practicos ya seria como hilar muy fino ( que principal que secundario etc)

hoy duermo al lado de la bandeja!!! :sarcastic_hand:

Este tema ha sido editado por gonzalinho: 31 May 2012 - 04:31 PM

[darth_porro]

para mi el laberinto es fundamental... sino la taza de mortalidad de los bettas que saltan de los acuarios seria aun mayor...!!!! jajajajajaja

[eljonche]

otra accion que suelen hacer los bettas en su tercera edad :sarcastic_hand: y no tanto es quedarse acostado sobre alguna hoja que este cerca de la superficie. y en ese caso que pasa con lo descripto de que muere fuera del agua, aca coincido pordeduccion que notho tiene este acierto

Marca

"Con respecto a lo que comenta sobre el pez que queda fuera del agua por un tiempo y luego es devuelto, y muere a mas 24 hs, para mi la muerte no es por no poder incorporar oxígeno al torrente sanguíneo, sino lo opuesto: al desecarse las bránquias, al pez se le hace imposible la eliminación del CO2 del cuerpo y muere intoxicado con CO2."

[omarXD]

eljonche, en 31 May 2012 - 05:47 PM, dijo:

otra accion que suelen hacer los bettas en su tercera edad :sarcastic_hand: y no tanto es quedarse acostado sobre alguna hoja que este cerca de la superficie. y en ese caso que pasa con lo descripto de que muere fuera del agua, aca coincido pordeduccion que notho tiene este acierto

Marca

"Con respecto a lo que comenta sobre el pez que queda fuera del agua por un tiempo y luego es devuelto, y muere a mas 24 hs, para mi la muerte no es por no poder incorporar oxígeno al torrente sanguíneo, sino lo opuesto: al desecarse las bránquias, al pez se le hace imposible la eliminación del CO2 del cuerpo y muere intoxicado con CO2."

Jajajaja eso si los he visto a hacer, no solo los bettas viejos, sino también los estresado y cansados, lo mismo es mas frecuente con splendens de cola larga, por que según yo no se , es una hipótesis, necesito comprobarlo, a un B. splendens PK, no le pesa lo mismo la cola que a un HM que carga no mínimo 1/3 de su peso en su cola y posarse en una hoja gruesa cerca de la superficie le facilita y le cuesta menos que andar explorando todo el acuario, lo que se vuelve una costumbre y en todo el día no veremos a nuestro betta si no es que esta posado en la hoja xD .

Tiene eso mucha lógica y es muy posible, ahora... a buscar una forma sana de hacer que nuestro pez seco se recupere al 100 sin que muera de esta forma

[Nothofagus]

A favor de la respiración branquial, me parece muy apropiado el comentario que hace Gonza, de que "órgano que no se usa se atrofia". Sería muy probable que lo usen aunque no lo necesiten, por una fuerte tendencia instintiva y justamente para "estar cancheros" para cuando lo necesiten realmente.
Además, las branquias que poseen estos peces no son rudimentarias ni están atrofiadas, es mas, durante los primeros días de vida de los alevines son perfectamente funcionales, por lo que no sería alocado pensar que siguen siendo funcionales aun después de la formación del laberinto (y sea la teoría que sea, funcionales son, porque al menos lo que todos coincidimos es que sirven para eliminar el CO2 del cuerpo). La discusión está en si además sirven para tomar oxígeno del agua.

Por otra parte, lo de observar al pez a ver cada cuánto sube a la superficie a tomar aire, a mi criterio no sería indicador de respiración branquial.
Lo que yo pienso (es solo una idea) es lo siguiente: Todos sabemos que el contenido de oxígeno en el aire es mucho mayor que en el agua (creo que 21% en aire y 1% en agua, aproximadamente y dependiendo de otros factores como temperatura, por ejemplo).
El pez que respira en agua realiza el "movimiento respiratorio" (perdón por lo burdo, pero no se cómo llamarlo) con cierta continuidad, debido a que el oxígeno lo toma directamente del medio en el que se encuentra.
Pero el pez que toma el oxigeno del aire, lo busca fuera de su medio. Sin embargo, el oxígeno lo toma de un medio en donde se encuentra en mucha mayor cantidad, por lo que esa bocanada de aire que toma, pienso yo que le debe durar muchísimo mas de lo que le duraría una sola "absorción branquial" (perdón otra vez).
A lo que voy es que quizás esa sola burbuja de aire, al contener tanto oxígeno, le dura mucho tiempo (no se si 15 minutos, 3 horas o una semana), y quizás todo el tiempo que lo vemos sin ascender a la superficie no se encuentre respirando a través de las branquias, sino utilizando el oxígeno de aquella bocanda de aire.

Otro aspecto muy importante que se me había pasado por alto, que lo leí en el primer artículo y ya lo había podido comprobar por la experiencia es lo siguiente, y cito:
"Aproximadamente cada 15 segundos (según la temperatura y actividad que desarrollen los peces) se produce la captura del aire, previo a lo cual se expele la burbuja de aire sin oxígeno." Me acuerdo que tiempo atrás me había llamado la atención al verlo en mis Macropodus (los Betteros lo podrán observar en sus peces, supongo que será igual), que cuando van a la superficie, hacen como un doble movimiento, primero sueltan una burbuja (CO2), y luego toman el aire.
Si mientras el pez está lejos de la superficie, utilizara la respiración branquial, entonces cómo se explica que cada vez que sube a tomar aire, primero suelta una burbuja de CO2.... Si hubiera también respiración branquial éste CO2 tendría que haber sido eliminado en la misma respiración branquial.


Para matizar un poco, les comento que en el rato que llevo en la PC tengo al lado un frasco con un macropodus y en todo este tiempo no lo pude enganchar tomando aire de la superficie una sola vez :sarcastic_hand:

Todo lo que comentan está muy interesante y aporta para satisfacer las ganas de saber y la curiosidad (sobre todo :sarcastic: ). Muchas gracias y si tienen mas datos o razonamientos sigan aportando!